Autore Topic: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo  (Letto 10934 volte)

Tender Branson

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #45 il: Giugno 06, 2011, 09:23:37 »
Sai na sega te, addio ciccio.

Don't feed the troll, please!!

nihil

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #46 il: Giugno 06, 2011, 09:25:02 »
Sai na sega te, addio ciccio.

Don't feed the troll, please!!

Tender...niente niente sei labronico?  :))

esantemik

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #47 il: Giugno 06, 2011, 10:06:45 »
Quella di essere un troll è accusa che sempre muove chi non è all'altezza di rispondere efficacemente, facendolo attraverso la propria intelligenza, in modo da inchiodare alle proprie responsabilità chi non è stato assistito, nel suo straparlare, dall'intelligenza, ma ancora non se ne è accorto. Non è lecito accusare di essere un troll chi non si è capaci di far tacere con argomenti indiscutibili. Che ci state a fare in un forum se non siete capaci di relazionare per vie intelligenti e di minor attrito?
Il melanoma non è un neo, ma una neoplasia, allo stesso modo di un'alterazione tissutale che non è l'irascibilità di un tessuto (non mi è venuto niente di meglio, oggi)... :D

Clementina

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #48 il: Giugno 06, 2011, 10:18:16 »
Se restassimo in topic e parlassimo di Saramago chiudendo questa novella dello stento?


Sto proseguendo, lentamente, la lettura. Credo che se fossi credente non troverei offensivo il modo in cui Saramago narra la vicenda, sará che sono all'inizio e Maria sta ancora sull'asinello, ma i toni mi sembrano molto "veritieri", sentiti da Saramago. Come in ogni suo romanzo che ho letto parte dal dentro di un uomo e una donna normali, semplici, ignari del destino che li attende, con tutti i loro sentimenti e le emozioni che provano di fronte a qualcosa di inspiegabile. L'angelo/mendicante che lascia la terra luminescente a cui sicuramente Saramago non credeva non è certo messo in ridicolo o trattato come burletta.






esantemik

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #49 il: Giugno 06, 2011, 11:04:46 »
È sempre preferibile, quando si vuole irridere una concezione, soprattutto se questa è di ordine religioso, metterla sul ridere esplicito, piuttosto di quello sottilmente invadente che sferra calci spacciandoli per carezze. Di gran lunga migliore è stato lo sketch di Troisi su un San Giuseppe che diceva alla Madonna: — Non penserai che mi sia bevuto la storia del Piccione, vero?—
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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #50 il: Giugno 06, 2011, 11:46:52 »
Se restassimo in topic e parlassimo di Saramago chiudendo questa novella dello stento?


Sto proseguendo, lentamente, la lettura. Credo che se fossi credente non troverei offensivo il modo in cui Saramago narra la vicenda, sará che sono all'inizio e Maria sta ancora sull'asinello, ma i toni mi sembrano molto "veritieri", sentiti da Saramago. Come in ogni suo romanzo che ho letto parte dal dentro di un uomo e una donna normali, semplici, ignari del destino che li attende, con tutti i loro sentimenti e le emozioni che provano di fronte a qualcosa di inspiegabile. L'angelo/mendicante che lascia la terra luminescente a cui sicuramente Saramago non credeva non è certo messo in ridicolo o trattato come burletta.


Io ho trovato il testo semplicemente plausibile, ovviamente sfrondando i voli del sogno terrestre di Josè. Uno dei libri più belli che abbia mai letto, insieme a quasi tutti i suoi, ovviamente. Anche se bisogna leggerli lentamente per assorbirli, rimangono unici nel pensiero umano.




esantemik

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #51 il: Giugno 06, 2011, 12:26:30 »
Affidarsi ai giudizi espressi da altri, e alle letture fatte da altri, è sempre manovra che comporta dei seri rischi, per chi si lascia sopraffare così facilmente dal proprio orgoglio.  ;D
Il melanoma non è un neo, ma una neoplasia, allo stesso modo di un'alterazione tissutale che non è l'irascibilità di un tessuto (non mi è venuto niente di meglio, oggi)... :D

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #52 il: Giugno 06, 2011, 20:07:16 »
Non ho letto il vangelo di Saramago, sul tema, di suo, ho letto Caino e per ora mi è bastato.
Niente da dire su Saramago, grande scrittore che ho apprezzato di più in altri scritti, ma proprio non capisco il senso di un'opera del genere.

Intendo dire, da ateo, che essendo per me il vecchio testamento una accozzaglia di leggende egizie, sumere o babilonesi ed il nuovo testamento una raccolta di racconti orali su una figura la cui storicità è tutta da dimostrare, la confutazione di Saramago o la sua rivisitazione di un mito che per me non riveste alcuna importanza mi lascia piuttosto indifferente.

Come penso lasci alle proprie certezze chi invece crede, infatti non è per il vangelo di Saramago che si smette di credere a gesù o a babbo natale (pazienza per i credenti, per me le due figure pari sono).
Insomma, ripensando a Caino, non capisco a chi si rivolga: non agli atei, che non ne hanno bisogno, non ai credenti, che non lo accetteranno.

A me sembra un po' un'opera di proselitismo antireligioso, quindi al di là della bellezza dell'opera in sé, in definitiva inutile.

Ma magari sono io che non ho capito.

esantemik

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #53 il: Giugno 06, 2011, 20:52:29 »
Ma no, cosa vai a pensare, invece hai centrato perfettamente il senso della faccenda. Infatti i valori rappresentati da babbo natale sono esattamente sovrapponibili al discorso della montagna che fece Gesù, e sul quale tutte le scritture delle varie tradizioni del pianeta convergono in pieno accordo. Avanza solo la panza di babbo natale che sulla montagna senza renne proprio non riesce ad arrampicarsi, ma quando porta le caramelle e i doni ricorda Gesù quando disse che non era venuto a portare la pace, ma a dividere i figli dai loro genitori e i mariti dalle proprie mogli. Okkey, non ci sarà la sorpresa per quanto si riferisce al Cristo, considerato che la fatica da lui fatta allora oggi non sarebbe così grandiosa, nel dover allontanare tra loro i fruitori degli affetti famigliari, ma babbo natale a tutt'oggi non si riesce proprio a criticarlo, a causa del proverbio sul cavallo donato. Quello che, da tutto questo, è difficile non considerare è quanto non somiglino, il credere e il non credere, al conoscere.
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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #54 il: Giugno 07, 2011, 01:01:21 »
Non ho letto il vangelo di Saramago, sul tema, di suo, ho letto Caino e per ora mi è bastato.
Niente da dire su Saramago, grande scrittore che ho apprezzato di più in altri scritti, ma proprio non capisco il senso di un'opera del genere.

Intendo dire, da ateo, che essendo per me il vecchio testamento una accozzaglia di leggende egizie, sumere o babilonesi ed il nuovo testamento una raccolta di racconti orali su una figura la cui storicità è tutta da dimostrare, la confutazione di Saramago o la sua rivisitazione di un mito che per me non riveste alcuna importanza mi lascia piuttosto indifferente.

Come penso lasci alle proprie certezze chi invece crede, infatti non è per il vangelo di Saramago che si smette di credere a gesù o a babbo natale (pazienza per i credenti, per me le due figure pari sono).
Insomma, ripensando a Caino, non capisco a chi si rivolga: non agli atei, che non ne hanno bisogno, non ai credenti, che non lo accetteranno.

A me sembra un po' un'opera di proselitismo antireligioso, quindi al di là della bellezza dell'opera in sé, in definitiva inutile.

Ma magari sono io che non ho capito.



 :fiery:  ;D

Io sono solo all'inizio, quindi azzardo. Che senso ha scrivere un libro su gesù? Forse semplicemente giocare con un personaggio raccontato da tanti vangeli ma del quale non si sa niente. Allora facciamo il vangelo mancante e proviamo a pensare a quest'uomo e a quale dilemmi e travagli ha vissuto. Spunti per cacciar fuori un libro meraviglioso ce ne sono eccome, sapendolo fare. Saramago a parer mio non aveva alcun intento di proselitismo, una persona così colta sa che nessuno abbandona la fede per un libro, non credi? Un libro deve per forza servire a qualcosa, esser propaganda? Forse la ricerca è per la bellezza e l'espressione. Mi sembra che il fatto che il libro affronti un personaggio che a a che fare con dio e la religione ti faccia tirare giù la saracinesca e addio perché sei ateo. Che senso ha? Sì, vabbé ti sei studiato i testi sacri, li definisci un'accozzaglia di una cosa e di un'altra ma il libro di Saramago è altro, è l'opera di uno scrittore, non di un religioso. Non è un documento una confutazione o uina negazione è un romanzo. Chiudere le porte a prescindere è integralista. Pure io sono atea, ma questo non mi preclude alcune cose solo perché hanno a che fare con la religione o le credenze altrui. A che serve un libro su gesù ti chiedi. E lo definisci "al di là della bellezza dell'opera in sè è in definitiva inutile". Son qui che penso che a che serve un libro su Eugenie Grandet? A che mi serve leggere l'idiota? Uno che se ne fa di leggersi tutto quel pappiè della recherche? Mi serve a qualcosa leggere Stephen King Patricia Cornwell o Camilleri? Nessun libro serve a un cazzo, al di là della bellezza dell'opera in sé. Se un libro serve a qualcosa molto probabilmente è un manuale di istruzioni, mi verrebbe da dire. Poi un argomento può interessare o meno, ma la tua motivazione mi crolla se penso: il maestro e Margherita allora va schifato perché ci sono i diavoli e le streghe e i sabba e un ateo ai diavoli non ci crede? I libri si rivolgono necessariamente a qualcuno?

Basta, sono sfatta, dormo neniess


 :frog:





« Ultima modifica: Giugno 07, 2011, 01:34:04 da Clementina »

Tender Branson

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #55 il: Giugno 07, 2011, 02:40:33 »
:fiery:  ;D

Io sono solo all'inizio, quindi azzardo. Che senso ha scrivere un libro su gesù? Forse semplicemente giocare con un personaggio raccontato da tanti vangeli ma del quale non si sa niente. Allora facciamo il vangelo mancante e proviamo a pensare a quest'uomo e a quale dilemmi e travagli ha vissuto. Spunti per cacciar fuori un libro meraviglioso ce ne sono eccome, sapendolo fare. Saramago a parer mio non aveva alcun intento di proselitismo, una persona così colta sa che nessuno abbandona la fede per un libro, non credi? Un libro deve per forza servire a qualcosa, esser propaganda? Forse la ricerca è per la bellezza e l'espressione. Mi sembra che il fatto che il libro affronti un personaggio che a a che fare con dio e la religione ti faccia tirare giù la saracinesca e addio perché sei ateo. Che senso ha? Sì, vabbé ti sei studiato i testi sacri, li definisci un'accozzaglia di una cosa e di un'altra ma il libro di Saramago è altro, è l'opera di uno scrittore, non di un religioso. Non è un documento una confutazione o uina negazione è un romanzo. Chiudere le porte a prescindere è integralista. Pure io sono atea, ma questo non mi preclude alcune cose solo perché hanno a che fare con la religione o le credenze altrui. A che serve un libro su gesù ti chiedi. E lo definisci "al di là della bellezza dell'opera in sè è in definitiva inutile". Son qui che penso che a che serve un libro su Eugenie Grandet? A che mi serve leggere l'idiota? Uno che se ne fa di leggersi tutto quel pappiè della recherche? Mi serve a qualcosa leggere Stephen King Patricia Cornwell o Camilleri? Nessun libro serve a un cazzo, al di là della bellezza dell'opera in sé. Se un libro serve a qualcosa molto probabilmente è un manuale di istruzioni, mi verrebbe da dire. Poi un argomento può interessare o meno, ma la tua motivazione mi crolla se penso: il maestro e Margherita allora va schifato perché ci sono i diavoli e le streghe e i sabba e un ateo ai diavoli non ci crede? I libri si rivolgono necessariamente a qualcuno?

Basta, sono sfatta, dormo neniess


 :frog:

 :rose:

Le tue riflessioni sono sempre affascinanti perché partono da un punto di vista diverso, mai contrapposto, ed obbligano a dipanare meglio i pensieri.

Avevo premesso che parlavo del "vangelo" ripensando a Caino, che in definitiva non ho capito.
Hai ragione, non si giudica un libro per la sua utilità, ho usato la parola sbagliata, diciamo che io giudico un libro, come anche un film, per quello che mi lascia, per il retrogusto, diciamo, quindi non parlo di una utilità oggettiva ma di quanto è servito a me, quanto ha cambiato il mio modo di vedere il mondo o una sua parte, quanto mi ha fatto conoscere o immaginare.
Parliamo di Caino dunque, che col Vangelo ha dei punti in comune, a quanto leggo.
Caino è un romanzo, ma è un romanzo che si innesta in un contesto, quello semita veterotestamentario, che tutti più o meno conosciamo. Analizzarlo come storia "in se", quindi, a me non riesce. E siccome si muove nel solco di quello che è il testo fondamentale di una delle tre grandi religioni monoteistiche, non riesco neppure a leggerlo se non in rapporto alla religione stessa, a quello che la storia di Caino di Saramago dice rispetto a quella del vecchio testamento oppure a quella di Borges.
Il rapporto di Caino con Dio, nel romanzo, è un rapporto di antagonismo, di lotta, di ribellione.
Ma per me parlare di dio è come parlare di vampiri, mi interessa se è un modo per parlare di altro, anzi se è un modo interessante e originale di parlare di altro, sennò tralascio. Stephen King è capace di parlare di sentimenti profondi e complessi in una apparente Ghost Story come "Mucchio d'Ossa", per apprezzarlo non ho bisogno di credere ai fantasmi, così come non devo credere ai vampiri per apprezzare il Matheson di "Io sono leggenda". Ma Caino, a me, non è piaciuto. Perché appunto non parla di altro, ma solo del rapporto del protagonista con dio. O almeno, io altro non sono stato capace di vederci. Anche io leggo Camilleri, King, la Cornwell (parlandone da viva), Bulgakov, ma ad esempio quando la Cornwell ha cominciato a parlare di lupi mannari, per me la storia è finita lì perché non mi sembrava aggiungessero nulla alla storia, e ci sono libri migliori con premesse meno idiote di un criminale ipertricotico. Ovviamente del Vangelo non posso dire nulla, non avendolo letto, se non che parla di un personaggio, probabilmente solo letterario, che è impossibile slegare da una idea e da un messaggio coi quali, proprio perché li conosco assai bene, non voglio avere nulla a che fare. Il punto di vista dell'uomo gesù, ammesso e non concesso che sia mai esistito, non mi interessa, non mi affascina, se sia un limite non saprei, ma mi sembra ci siano più cose in cielo e in terra che in tutti i vangeli, per citare il grande bardo. Magari Saramago sarà davvero riuscito a trarre da questo spunto un romanzo meraviglioso, ma io non credo lo saprò mai, troppi libri là fuori e troppo corta la vita per leggerli tutti, io per quanto mi riguarda di cristi e madonne ne ho avuti a sufficienza.  :papa:

Bunanotte
 neniess


Clementina

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #56 il: Giugno 07, 2011, 09:34:30 »
Eh, appunto, Il problema è l'argomento. Sarà che per me Saramago è affascinante come punto di vista. Che parli di religione di politica o del suo cane d'acqua riesce sempre e comunque a interessarmi.

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #57 il: Giugno 07, 2011, 09:35:40 »
Il limite più grande, e si sa che la grandezza è un limite per i limiti, di chi non comprende le scritture considerate frutto di rivelazioni spirituali, dei diversi popoli che le considerano, proprio per questo, sacre, è costituito dall'incapacità di vederne le valenze simboliche applicabili ai vari aspetti in cui la vita può essere considerata. Chi mette sullo stesso piano un tostapane e la Divina Commedia è portato, dal suo bisogno di semplificare la realtà al fine remoto di riuscire a comprenderla, è portato dicevo a non saper distinguere le attribuzioni di significato con cui le sacre scritture espongono i diversi aspetti interpretativi dai quali l'esistenza può essere considerata. Rivolgendo l'attenzione a Caino e Abele si possono osservare diverse implicazioni date dall'essere il primo, Caino, presentato come un agricoltore, mentre il secondo, Abele, era un pastore. Ecco mostrato il rapporto, attraverso il simbolismo degli atti accaduti, e poco importa la loro veridicità storica, che sottolinea le diverse disposizioni e applicazioni risultanti dall'essere stanziali oppure nomadi, dei popoli. Non sento la necessità di dover approfondire in questa sede l'argomento, tanto più che nel procedere storico degli avvenimenti, si capisce facile come Caino finisca col sopprimere Abele anche nella relazione simbolica che mostra la società delle città prendere il sopravvento sulla vita senza confini dei popoli nomadi.
Il melanoma non è un neo, ma una neoplasia, allo stesso modo di un'alterazione tissutale che non è l'irascibilità di un tessuto (non mi è venuto niente di meglio, oggi)... :D

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #58 il: Giugno 07, 2011, 12:04:22 »
Eh, appunto, Il problema è l'argomento. Sarà che per me Saramago è affascinante come punto di vista. Che parli di religione di politica o del suo cane d'acqua riesce sempre e comunque a interessarmi.

Quando lo avrai finito mi piacerebbe sapere che ne pensi. I pregiudizi si possono sempre superare.

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Re: Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo
« Risposta #59 il: Giugno 07, 2011, 22:21:33 »
Non ho letto il vangelo di Saramago, sul tema, di suo, ho letto Caino e per ora mi è bastato.
Niente da dire su Saramago, grande scrittore che ho apprezzato di più in altri scritti, ma proprio non capisco il senso di un'opera del genere.

Intendo dire, da ateo, che essendo per me il vecchio testamento una accozzaglia di leggende egizie, sumere o babilonesi ed il nuovo testamento una raccolta di racconti orali su una figura la cui storicità è tutta da dimostrare, la confutazione di Saramago o la sua rivisitazione di un mito che per me non riveste alcuna importanza mi lascia piuttosto indifferente.

Come penso lasci alle proprie certezze chi invece crede, infatti non è per il vangelo di Saramago che si smette di credere a gesù o a babbo natale (pazienza per i credenti, per me le due figure pari sono).
Insomma, ripensando a Caino, non capisco a chi si rivolga: non agli atei, che non ne hanno bisogno, non ai credenti, che non lo accetteranno.

A me sembra un po' un'opera di proselitismo antireligioso, quindi al di là della bellezza dell'opera in sé, in definitiva inutile.

Ma magari sono io che non ho capito.


Infatti questo ultimo libro di Josè ha lasciato un poco i lettori ..come dire..perplessi. Non l'ho ancora letto, perchè Sara va centellinato, non essendo proprio scorrevole.